中原：子どもによっては、「そう言われても、覚えてないんだけど…」みたいな、（質問を受けてもすぐに）言葉にできないって子はいないんですか？

上野山：いますよね。でも、それは辛抱ですよね。
サッカーの指導の中で、「技術」と「戦術」と「フィジカル」、「メンタル」があるんですけど、言語も含めて、「これをどう伸ばすか？」っていうプランを考えなあかんですね、指導者は。

中原：一人ひとりの子どもに。

上野山：そうですよね。この子はしゃべることに関して時間がかかるんであれば、「どういうスパンでやっていくか」ということもちゃんとプランニングするってことですよね。子どもは一気には、変わりません、なかなか。シャイな子もいますからね。それを習慣化して、慣れていくってこと。しゃべることは大事だということを分からなあかんですよね。

中原：なるほど、そうですね。
確かに、しゃべることが大事だとか、そういうことをまず認識しないと駄目だし、自分のやっていることを客観的に見れる「目」みたいなものもいるんですかね。

上野山：そうですよね。客観的にというのは難しいんですけど、冷静に自分を振り返るっていうんですか。その振り返りっていうのはすべて言語によるものですからね。

中原：「また何かコーチ問うてきたわ」「振り返らせられるわ」っていうふうに思う子どもはいないんですか？（笑）

上野山：最初はそうですよね。敬遠されますよね。「えー、また質問するん？」って。

中原：「また質問？」と（笑）

上野山：でも、子どもがきっかけをつかんでくれたら、自分で変わってくるって思ってるんでね。自分のプレーが変わった時点で、「あっ」ていう形で気づいて、コーチは子どもに信用してもらえる。

そうなると、子どもはコーチを見てきます。コーチを、「質問者」って思っていますからね。最初はしんどいですよ。子どもは答えを持っていませんからね。成長中で、まだサッカーもよく知らない子ですからね。大人は知っているけど、子どもが知らないところを質問していきますから、聞かれたことを子どもは自分で言語で説明して、整理をして、頭に残していくってプロセスなんでね。

中原：なるほどね。そういう意味で言うと、「問うて自分の言葉にしていく」っていうことが、「熟達」っていうか「上達」の秘訣なのかもしれないですね。

上野山：そうですね。それをコーチは分かりやすく話すっていうことですね。できたら「結果」から話をして、「なぜならば」っていうことを言うってことですね。「こういう失敗をしました」、「なぜならば、ボールを見てなかった」とかね。そのロジックで考えていけば、反省のサイクルがおきますよね。

中原：子どもの中にね、上野山さん。何て言ったらいいんでしょうか。「うまく伸びていかない子」っていないんですか？

上野山：それは、プレーがですか？

中原：どちらでも結構です。プレーでも結構ですし、人間的なとこでも構いませんが、どうですか？

上野山：やっぱり「伸びない子はいない」って僕は思っていまして、壁はどっかに出てきますけど、それはコーチのアプローチ次第です。子どもが伸びないことを、僕は「コーチが潰しているのかな」と思っています。特に「言語でいじめたりしていませんか」っていうこと（に留意しないといけない）ですよね。

例えば子どもが、大きな夢を持って目標を持ってきたけども、それは本当に無理かも分かんないんだけども、大人がそれを「そんなの無理だ」と言っちゃうと、もうそこからスタートしませんよね。無理だとしても、うまく言ってあげて、少し認めてあげて、ちょっと目標を変えるとか、そういう、「否定をしない言葉」を使ってあげないと。

監督っていうのは、「選手を選ぶ権限」を持っているんですよ、11人を。

中原：絶対的な権限ですよね。

上野山：持っているんですよね。そこで、批判したら怖いんですよね。子どもたちに「（試合に）出れないか分かんない」っていう危惧が起きるので。

そういう背景を考えていただいて、全ては認めないけど、ここは認めてあげるというパーツでやっていかないと。子どもたちも人間なんで。全否定されると大人でも嫌ですよね。そういうアメとムチのバランスを使うっていうんですか。それが大事かなと思いますね。

中原：そうか、子どもたちも監督を見ているんだ。そして、コーチを見ているんですね。

上野山：見ています。間違いなく。企業もそうですよね。上司が部下から見られていますよね。

中原：そうでしょうね（笑）

上野山：すぐ見抜きますよね。それを見抜かな駄目ですよね。

中原：なるほど。ちょっと話を変えまして、今、子どもの指導の話をしたんですけれども、その子どもの指導をするコーチの指導っていうことをやってきますよね。要するに、「コーチのコーチ」。「コーチを育てる人」っていうのがは、上野山さんのお仕事だと思うんですけれども、その場合っていうのは、どういうふうに指導なさっているんですか。

上野山：まず、目標を共有するってことですね。コーチが成長したいってことがなければ駄目ですよね。

中原：成長したいって思わないコーチは、指導はできない？

上野山：できない。教えても意味がないと思います。僕は「コーチを成長させたい」と思ってるんで、そのまず目標を共有するってことですよね。それで次は、「優秀なコーチ」というものの定義を共有することですよね。

中原：なるほど。どんな定義なんですか？

上野山：答えはないです。コーチの評価は他人が全部しますから。30人の子どもがいたら30の目があるので、このＡくんという子どもは楽しいコーチがいいとか、このＢのコーチは声がでかいとか、いろんな評価があると思うんですね。

優秀なコーチっていうのにはいろんな定義があるので、それを文字化して見せてあげて、これになろうっていうことをまず共有します。そこがスタートですね。

中原：コーチの目標の共有のところから始めていく、と。「それはちょっと、しんどいぞ」みたいなコーチも出てくるんですか？

上野山：出てきますよね。そのときは話をしていって合わせていかないと、共に行けないですよね。目標が、ベクトルがずれますからね。

中原：上野山さんのお話を伺っていて、「目標」ってすごく出てくる言葉ですよね。

上野山：そうですね。やっぱ人間っていうのは、目標があったら動けると思うんですけど、目標がなかったら「何でやってるのかな」、「何でやってるのかな」っていうふうになって、やり甲斐がないと思うんですよね。達成感がないと思うんですよね。目標があったら、それに向かってやれば達成感がありますね、失敗したとしてもね。達成感の中から次の反省が出てくる。

中原：なるほど。そこがぶれてると、反省もくそもへったくれもない。

上野山：何もないと思います。すべてが手段で終わっちゃうっていうんですか。

中原：なるほどね。で、コーチとはまず目標を共有なさいますけど、その後にどういうふうに上野山さん、ご指導なさるんですか？

上野山：あとは、その優秀なコーチの定義の中から、優先順位はないんですけども、とにかく大事なことは「言葉でしょう」とか、「見ることだ」とかっていうことを話していって、それらの点を重点的にやっていくって感じですね。一気に全部はできませんからね。

中原：そうしますと、コーチの方は子どもの指導をしてます—−そして上野山さんはその現場にいらっしゃるっていうことですか？

上野山：そういうことですね。

中原：「見てます」みたいな。

上野山：「見てますよ」って目を光らせて。終わってからフィードバックしたり、コーチに「どんなことしていましたか」、「どんなことを言っていましたか」っていうことを紙に書かせて、あとで添削して返して、という方法とか、あとフェース・ツー・フェースでやる場合もありますね。

中原：コーチは、そういう意味で言うと、（実際に子どもを）コーチングしてる中で（上野山さんがコーチングをして）育てるっていうことなんですかね。

上野山：そうですね。

中原：やっぱ座学だけじゃ難しいですよね。

上野山：難しいですね。サッカーというスポーツ自体も覚えなあかんのですから。サッカーでも「よいサッカー」と「悪いサッカー」があって、サッカーの「効率がよい」とか「悪い」ってあるんですよね。

そのサッカーっていうのは、ここでじゃ「ガンバ大阪のサッカー」だということを理解してもらわなければ駄目なんですね。そこを共有していかないと、そのサッカーに対応する選手の育成ができないんで。ピースをはめられないんで。そこは、まず覚えながら指導力を育成するっていう、並行した作業ですよね。

（後編へ続く）